【福岡】伊都国と奴国テーマに論議、邪馬台国の謎に迫る 飯塚で古代史講座 「伊都国の平原遺跡の被葬者が卑弥呼ではないか」

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1: 樽悶 ★ 2019/08/05(月) 23:30:20.66 ID:/gAVnMcC9
伊都国や奴国がどんな国だったか討論する高島忠平氏(左から2人目)ら
https://www.nishinippon.co.jp/uploads/image/192565/large_IP190803JAA010821000.jpg

 考古学者の高島忠平氏が監修する古代史連続講座「古代から未来のトビラを拓(ひら)く~遠賀川の古代文化と邪馬台国」の第2回講演会が3日、飯塚市のイイヅカコミュニティセンターであった。中国の史書「魏志倭人伝」に記述がある北部九州のクニ「伊都国」と「奴国」に関する近年の研究について2人の研究者が講演し、邪馬台国の謎に迫るヒントを探った。

 伊都国について糸島市教育委員会文化課の岡部裕俊課長は、北部九州の軍事掌握や、中国に発送する文書検閲などを担った「一大率」が所在していたという説を紹介。遺跡から中国製の土器や貨幣が出てきたことから、大陸と直接交易をしていた可能性があり「政治的な重要地点だった」と指摘した。

 福岡市埋蔵文化財課の常松幹雄主任文化財主事が、福岡平野を中心とした奴国について紹介。「漢委奴国王」と刻まれた金印が作られたのは57年で、魏志倭人伝に登場する奴国は3世紀ごろだとみられる。2世紀ほどの隔たりがあることから、魏志倭人伝に記された奴国の首長が金印を下賜されたとする解釈は「ふに落ちない」と強調した。

 講演後、2人と高島氏が公開討論。伊都国の平原遺跡の被葬者が卑弥呼ではないかとする高島氏の説に対し、岡部氏は「祭祀(さいし)に関わった特殊な力を持った女性を想定する」、常松氏は「被葬者が男性とする根拠はなく、女性と考える」と応じた。

西日本新聞 2019/8/4 6:00

23: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:18:27.68 ID:W3CR24tf0
>>1

> 常松氏は「被葬者が男性とする根拠はなく、女性と考える」

こいつらのぶっ飛び感覚が酷すぎる
被葬者が男性とする根拠がなければ女性なんだってさw

頭おかC

34: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 01:03:06.73 ID:bYA7gV9j0
>>1
伊都国が邪馬台国の都で、奴国は邪馬台国の一部だという珍説の否定だな
当たり前だけど

2: 名無しさん@1周年 2019/08/05(月) 23:38:46.88 ID:A4DWnBP90
このスレは伸びる

3: 名無しさん@1周年 2019/08/05(月) 23:40:58.25 ID:vouA7iDR0
ムー大陸はどこにあったのか
以下お楽しみください

4: 名無しさん@1周年 2019/08/05(月) 23:44:57.04 ID:JsFO0vUV0
九大の新キャンパスが古代都市として甦る超展開に期待

5: 名無しさん@1周年 2019/08/05(月) 23:46:17.30 ID:l/Xja/eb0
言った者勝ち

6: 名無しさん@1周年 2019/08/05(月) 23:47:00.97 ID:Hr6Pxgq70
邪馬台国は朝鮮だよ

7: 名無しさん@1周年 2019/08/05(月) 23:47:49.81 ID:CEVH3zue0
邪馬台国は纒向遺跡でほぼ決着じゃねーの?
今更九州はないわ。

8: 名無しさん@1周年 2019/08/05(月) 23:50:20.83 ID:++Ao4HXi0
飯塚といえば、幸三

9: 名無しさん@1周年 2019/08/05(月) 23:52:00.78 ID:DcqEyGvQ0
邪馬大国は大宰府でいいよね。政庁跡も地層が複数層あり、水城も想定より地層が複数で古いんだよね。 現在の水城の反対側の小郡あたりにも水城跡があるんだよね。中央政庁の地方の出張所の割にはそれ以上の物が中央から発見されないよね。

36: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 01:06:19.05 ID:jd4bARPo0
>>9
でも太宰府は北(博多湾を上陸してくる外国軍)からの守りはつよいけど、南から攻められると弱いと聞いたことがある。
だから邪馬台国は太宰府の南にあるんじゃね?

38: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 01:15:08.64 ID:k5svuF4a0
>>36
その通り。
「やまと(邪馬台)」は、その名の通り、山手のクニが起源。
そこから筑紫平野を支配し、力をつけ、
半島の倭人(弥生人末裔・日本語話者)やら漢の帯方郡と
と話を付け、鉄利権と朝貢利権を手中に収め、
「みなと」勢力から倭国盟主の座を奪う。
(そのお話が、海幸彦・山幸彦)

で、起こりの地を探すと、日田盆地しかないわな。
最盛期は大宰府が政治経済の中心地だったはず。
今の日本に例えると、日田=京都、大宰府=東京

10: 名無しさん@1周年 2019/08/05(月) 23:52:31.68 ID:pS2sHVpF0
日数と距離から換算して南海の孤島にあったよ
ララ・クロフトも行ってたし間違いないよ

11: 名無しさん@1周年 2019/08/05(月) 23:55:43.74 ID:5NaO9jlm0
伊都って倭都だろ、たぶん

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12: 名無しさん@1周年 2019/08/05(月) 23:56:10.07 ID:3AJ35il50
伊都国 → 伊都国
奴国 → 奴国
これらは伊都国であり奴国なので邪馬台国にはなりません

13: 名無しさん@1周年 2019/08/05(月) 23:58:44.76 ID:lls3+0BP0
こいつらいつも講演してるな

44: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 02:42:44.29 ID:GDv4jgT70
>>13
講演というよりプロパガンダ
朝鮮が日本に中国文化を教えたニダ
と同じ

14: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:00:00.70 ID:GGY01BW80
伊都国には2回別々の使者が来てる
すり合わせて中国の史記に間違いがあるとは考えにくいし
直ぐ隣で水行陸行1ヶ月もかからない
みんな大好き魏志倭人伝により
伊都国(糸島市)と奴国(福岡市)は邪馬台国ではない

15: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:00:58.28 ID:R7+6mUC20
だけど、大宰府は日本の政庁ではなかったかもしれないよね。なかったことにしたほうがいいかもね。

16: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:04:07.08 ID:uV0KQdnV0
元々九州王朝と大和王朝が別物ってのには同意するけどね。
筑紫国造磐井はそもそも大和じゃない。

17: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:04:32.29 ID:CK4c/EvL0
博多に一大卒、遠賀川流域一帯が奴国かな

18: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:10:02.06 ID:GGY01BW80
魏志倭人伝
>伊都国に到る。(略)世、王有り。
伊都国には代々王あったよ

新唐書日本伝
>其王姓阿毎氏、自言初主號天御中主、
>至彦瀲、凡三十二世、皆以「尊」為號
>居筑紫城。
>彦瀲子神武立、更以「天皇」為號、
>徙治大和州。

其の王、姓は「阿毎」氏、自ら言うところの初主は「天御中主」と号し、
「彦瀲」に至るおよそ三十二世、みな「尊」を以て号と為す。
筑紫城に居れり。
彦瀲の子・神武立ちて、更に「天皇」を以て号と為す。
大和州に徙(うつ)り治む。

筑紫城の王
初代 天御中主 筑紫城
?代 金印もらった漢委奴国王 筑紫城 ←
32代 彦瀲 筑紫城 神武パパ
33代 神武 大和州 初代天皇

これは遣唐使が唐に倭国の成り立ちを説明したものと考えられる
7世紀中ごろの倭人は自らの歴史をそう考えていた

19: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:12:32.10 ID:ykZRzVP80
山ト国=ヤマト国=邪馬台国
山国川流域が邪馬台国で女王の都は東側に海
つまり宇佐

20: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:14:19.51 ID:5cXA0Kop0
孫権が目指した亶州は九州の王朝だという話があるけどどうだろう?

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21: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:17:33.91 ID:GGY01BW80
当時の中国人が考えてた東側の海の地図
 ○
○ 対馬

  ○壱岐

     ○奴国(倭国の極南の界 後漢書)



   ○○
   ○○亶州(ときどき漂流者がたどり着く 呉書)



   ○○
   ○○
   ○○
   ○○夷州(衛温と諸葛直が数千人連れ帰る 呉書)

22: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:17:39.94 ID:AceavmH50
ここから出た鏡の多くが二世紀末から三世紀始めの中国鏡と分かってからは
畿内説の研究者ですら邪馬台国は畿内のままにして
この遺跡が卑弥呼の墓だとかいい始めてる。

31: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:51:26.52 ID:W3CR24tf0
>>22
平原の被葬者が卑弥呼と言うのはちょっと早合点だよ。

1.小さすぎる。
卑弥呼の墓は径百余歩だとされており直径130~150mくらい。
平原遺跡の墓は直径10mくらいしかなくサイズが小さすぎる。

2.殉葬者がいない
卑弥呼の墓には100人の奴婢が殉葬されたとあるが、平原にはそんな形跡がない。

3.大型内行花文鏡の関係性が不明
卑弥呼は百枚の銅鏡を貰ったとあるが
大型内行花文鏡5面については触れられていない。
何が問題なのかと言うと、銅鏡百枚の下りは制詔の中の記述だが
ここは下賜する品物を種類ごとにやたらと正確に書いてある。
大型内行花文鏡5面が下賜されたとすると、他の銅鏡と分けて
明確にわかるように記述しているはずが銅鏡百枚としかない。
同型同サイズの銅鏡百枚が下賜されたと明確にわかる。
大型内行花文鏡を卑弥呼が下賜された鏡とするには、別のソースが要る。

32: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:56:27.25 ID:OyrNLQ+A0
>>31
距離も人数もサイズもだいぶ盛ってて、十分の一にすると正確らしいよ。
村落の戸数は正確。なぜなら潜在的な兵員動員能力に係わるから。
鐘と人を使って資料を編纂するってことは、渡海して制圧する可能性も考慮に入れてるってこと。

24: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:22:39.48 ID:mPA62gi10
鏡とか古墳とか物質的なモノが出土する時点で、歴史が浅いんだよ。
ほんまもんは、全く何もない地域に存在した、と考えられる。

25: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:26:21.22 ID:GGY01BW80
遣唐使は魏志倭人伝の時代から
ずっと中国は東の海について勘違いしていたことを説明する

新唐書日本伝 冒頭から途中まで
>日本、古倭奴也。
>去京師萬四千里、直新羅東南、在海中、島而居、
>東西五月行、南北三月行。
>國無城郛、聯木為柵落、以草茨屋。
>左右小島五十餘、皆自名國、而臣附之。
>置本率一人、檢察諸部。

日本は、古(いにし)えの「倭奴」である。
京師を去ること萬四千里、新羅の東南に直(あた)り、海中に在る。
島にして居る。
東西五月行、南北三月行(の広さ)である。
国に城郭無く、木をつらねて柵落と為す。
草を以て屋を茨(おお)えり。
左右の小島五十余、みな自ら国と名付け、これを臣付す。
本率一人を置き、諸部を検察せり。

(略)

彦瀲の子・神武立ちて、更に「天皇」を以て号と為す。
大和州に徙(うつ)り治む。

26: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:33:52.38 ID:3laS+AC70
なんで日向の卑弥呼が糸島で埋葬されんだよ?馬鹿チョンか?

27: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:34:20.19 ID:tr+5g0kh0
邪馬台国本国は宇佐で卑弥呼の墓の上に宇佐神宮が建ってる説あるけど
宇佐で大規模な遺跡が見つかったことあったっけ?

30: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:42:37.45 ID:HGJicEzh0
>>27
宇佐神宮って欽明天皇32年(571年?)に分社して現在の場所になった。
本宮は福岡県飯塚市の大分八幡宮だそうです。
福岡県築上郡築上町にある矢幡八幡宮(現金富神社)の分社としいう説もあり。
なのでどちらの説でも本体は筑豊周辺でそこから分社して作られた神宮。
この時代の神社は兵の駐屯地の意味も有るから。筑豊方面面から豊後地区を
侵略する拠点として作られた可能性が有る。

48: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 04:33:33.86 ID:ykZRzVP80
>>27
宇佐神宮の本殿が建つ亀山は径百歩
本殿の地下に石棺が埋まっている
宇佐神宮の近くに百人の殉葬者を祀る百体神社がある
宇佐神宮の元宮である大元神社がある身許山の山頂には古神道の太陽を使った祭祀場の磐座がある
卑弥呼の墓である亀山=宇佐神宮は6世紀に秦氏に乗っ取られて八幡宮の総本社となる
宇佐周辺は古墳が300程見つかっている古墳過密地帯で日本最初期の前方後円墳もある
自称神武は秦氏系
道鏡事件のように大和朝廷では宇佐神宮の託宣が最高レベルの威力を持っていたり天皇が即位の度に宇佐神宮に神託したり大和朝廷より権威としては上の立場にあった
他にそのような場所が存在しないということは
つまりそういうことだ

49: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 05:12:40.80 ID:GDv4jgT70
>>48
>自称神武

おいおい、神武は生前「神武」を自称したことは無いんだが
吸収派は頭おかしいのか

28: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:37:03.10 ID:EyLQ77ic0
ほらほら平原遺跡だと俺は何度も言ってるだろーが

29: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:38:03.22 ID:49+ht53B0
プリウスに跳ねられる系のイベント?

33: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 00:57:51.24 ID:tb8GnzE40
発掘調査されてるから結論はででる。
伊都国の平原遺跡の被葬者は卑弥呼ではない。
邪馬台国よりも古い時代の遺跡だよ。

35: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 01:06:17.15 ID:uV0KQdnV0
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その単位の換算を変えたら成立する論なんだけど、なんでその考え方を魏志東夷伝に書かれてる他の国への距離に当てはめて検証してみないんだろ?

37: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 01:10:22.16 ID:bYA7gV9j0
糸島にあった国は伊都国であり、邪馬台国ではない
福岡にあった国は奴国であり、邪馬台国ではない

39: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 01:25:32.49 ID:jol/SaLAO
近畿も半島だしこれも半島なんだろ?縄文人もちっと頑張ってくれよ

40: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 02:06:09.68 ID:kjcI5lRY0
俺の推論では卑弥呼は元々は伊都国王だったが狗奴国(熊本県北)との戦争の為に
邪馬台国(筑後地方)に住んで戦争の勝利祈願などをしておりそこで亡くなった
から祇園山古墳に埋められた。跡を継いだ壹與の時代に戦争は終わり壹與は伊都国に
戻り伊都国王になった、平原古墳は大勢の殉葬跡が無いから卑弥呼の墓では無くて
壹與の墓と言う事になる。祇園山古墳も平原古墳も楽浪郡に多く見かける墓と同じ
種類だから卑弥呼は先祖が楽浪郡の漢人かそれとも楽浪郡と交流があったから
向こうの墓を真似たのかどちらかだろう。

41: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 02:28:03.52 ID:GA0jTxno0
祇園山古墳が卑弥呼の墓に妥当なんじゃないの
魏志倭人伝の「棺はあって郭はない」(石室はなく石棺のみ)
「百名余りの殉死者」(祇園山古墳は少なくとも66体)
に該当しそうなのがそれ以外あるんだろうか
だいたい殉死者ある古墳が他にどれだけあるというのか

42: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 02:33:38.92 ID:fLZrPtrC0
卑弥呼なら俺の横で眠ってるよ

43: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 02:42:21.39 ID:3Aa7l2JH0
コレは重要だと思う。
邪馬台国がどことかは結構どうでも良くて、卑弥呼は伊都国にいたと考えることは十分にできる。

45: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 02:43:03.21 ID:kjcI5lRY0
支那人は1,3,5,7などの奇数を好むし数字を大きくするクセがあるから
例えば邪馬台国は七万戸の家があったと言うのは実数は五~七までの事
を指している、もしかしたら五万戸よりも少ない可能性もある。
白髪三千丈などの使い方をする国民だからな。

46: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 02:43:24.59 ID:UeBd0Cnk0
飯塚って、宇佐八幡の発祥の地なんだよね

47: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 03:36:58.30 ID:uJ0AiI0i0
細かい話はともかくとして九州北部の地理からするに筑紫平野が居住しやすく奥まった所にあり守りやすく都とするのに適切であったと見るのが自然だろう

50: 名無しさん@1周年 2019/08/06(火) 06:04:22.84 ID:NewWQPEj0
平原遺跡から内行花文鏡や珍しい副葬品出てるし卑弥呼と同等の女王がいたに違いない

引用元: ・【福岡】伊都国と奴国テーマに論議、邪馬台国の謎に迫る 飯塚で古代史講座 「伊都国の平原遺跡の被葬者が卑弥呼ではないか」

自称歴史家たちが自分の意見を言い合うスレ
5chで真実が分かることは一生無い、本当の無駄なスレ
歴史オタクが水を得た魚のごとく輝くスレw
邪馬台国がどこにあったかなんてどうでも良いでしょw
鎌倉幕府が出来た年が変わっても現代に何も影響が無かったように
そもそも、君たちなら卑弥呼より天皇崇拝なんじゃないの?

知らんけど

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